原創翻譯:龍騰網 http://www.i8yj.com 翻譯:碧天云外 轉載請注明出處
論壇地址:http://www.i8yj.com/bbs/thread-485001-1-1.html

«Отдадите Курилы — получите изоляцию»

日本前外交官談日俄關系及東北亞局勢



Россия хочет поучаствовать в разделе Азии. Но конкуренция с Японией и Китаем будет жесткой

俄羅斯有意參與亞洲事務,但會與日本和中國的展開激烈競爭

00:01, 4 марта 2019

2019年3月4日

Япония — американский сателлит, стремящийся забрать принадлежащие нам по праву Курильские острова и разместить там базы коварной НАТО, чтобы уязвить Россию, — так картина российско-японских отношений представляется во многих федеральных СМИ. Между тем реальная картина куда сложнее: Токио часто спорит с Вашингтоном, при проведении политики в регионе вынужден учитывать масштабную китайскую угрозу, а роль США в Азии вообще снижается. Чтобы узнать, чего хочет и чего боится Токио, а также на что в Азии претендуют Россия, Япония, Китай и США, «Лента.ру» поговорила с бывшим заместителем министра иностранных дел Японии, главой Института международной стратегии Хитоси Танакой.

作為美國的衛星國,日本謀求獲取我們的千島群島,并在這些島嶼上部署針對俄羅斯的北約基地--許多聯邦級媒體如此描繪俄日關系。然而,真實的情景要復雜的多:東京常與華盛頓爭吵,認為制定地區政策時,必須考慮來自中國的巨大威脅,而美國在亞洲所扮演的角色,整體上不斷下降。為了了解東京的要求和擔憂,以及俄羅斯、日本、中國與美國各自的主張,本報采訪了前日本副外相,國際戰略研究所所長田中 仁(音譯)。

«Лента.ру»: В Москве считают, что как только будет заключен мирный договор, и вопрос «спорных островов» решится, Япония немедленно присоединится к санкциям. Ведь от России ей уже ничего не будет нужно.

記者:莫斯科認為,一旦和平條約敲定,“爭議島嶼”問題解決,日本會立即加入對俄制裁。畢竟,日本對俄羅斯毫無所求。



Я принимал участие в японо-российских переговорах в 2003-2005 годах и не понимаю нынешнего их хода. В мое время Россия не считала, что четыре острова были захвачены правомочно в результате военных действий. Об этом вообще тогда не говорили! Сейчас все иначе. Япония раньше считала, что острова оккупированы незаконно уже после войны, а сейчас, кажется, Токио идет на уступки Москве: просит уже два острова, а не четыре. Японцы будут жестко выступать против такого решения. Но если Россия решит вернуть четыре острова — отношения двух стран будет не узнать.

我曾參與2003-2005年間日俄談判,不了解如今的進程。當時,俄羅斯認為作為軍事行動的結果,占據四座島嶼,并不合理。那時候,這一點根本無需討論。現在的情況變了。日本曾堅信這些島嶼是戰后被非法侵占,而現在,東京在向莫斯科讓步:只要求二個而不是四個。日本人民會堅定地反對這一決定。假如俄羅斯愿意歸還四個島,你將無法預料兩國關系會發展到何種程度。

По недавним опросам, 77 процентов россиян передачу островов не поддерживают. Почему они должны быть «за»? Что простые граждане получат за это?

記者:最新民調顯示77%俄羅斯人反對歸還。有哪些理由他們應該支持?作為普通百姓能得到哪些好處?



Но, как мне кажется, Россия решила попросить помощи у Китая. Пусть так, если это стратегический выбор. Но я не думаю, что Путин очень доволен сложившимся положением из-за возрастающей зависимости от китайцев.

但我覺得,俄羅斯決定向中國尋求幫助。如果這是個戰略性選擇,就隨它去。只不過,我不認為普京對日益增長的對中國的依賴感到滿意。



Правильно ли я понимаю, что в случае разрешения ситуации с островами Япония изолирует Россию и начнет взаимодействовать с ней лишь после изменения внешнеполитической линии в отношении Украины — то есть, видимо, уже после смены правящего режима?

記者:不知道我的理解是否正確,假如島嶼問題得以解決,日本仍將孤立俄羅斯,直到俄羅斯對烏克蘭的外交政策發生變化----顯而易見,除非更換統治集團?

Я думаю, это возможно еще при Путине. Он ведь может изменить линию поведения, укреплять отношения с Европой, Японией и США ради развития российской экономики. Смотрите: если Россия подвергнется полной изоляции, как когда-то Советский Союз, это разве пойдет на пользу ей и ее народу? Не думаю. Я считаю, что Москве стоит поменять свое поведение, так дальше нельзя — с помощью кибертехнологий вмешиваться во внутренние дела США, Франции... Нельзя делать все, что вы хотите, и сохранять хорошие отношения с другими странами.

我認為,即使在普京的統治下仍有可能。畢竟,他可以改變行為方式,為了經濟發展,加強與歐洲、日本及美國的關系。你看,假如俄羅斯被徹底孤立,就像蘇聯那樣,真的有利于國家及它的人民嗎?我不這么認為。我相信莫斯科需要改變其行為方式。利用網絡技術干涉他國內政是不可持續的,如美國、法國...你們不能為所欲為,同時與他國保持良好關系。

А чего вообще опасается Япония? Какие основные угрозы региону вы видите?

記者:日本害怕什么?本地區主要威脅何在?



Безусловно. Я думаю, этот процесс начался при президенте Дональде Трампе, и мы пока не понимаем, какой он видит роль США в Азии. Традиционный истеблишмент (военный, дипломатический) считает наш альянс с США важным для обеспечения интересов Вашингтона в регионе. Трамп же рассматривает все через призму сделок и их выгоды. Американцы действительно стали просить у Южной Кореи больше денег за защиту, однако что касается их недовольства торговым балансом с Японией, это не новая проблема: я был ответственным за торговые переговоры с США еще в 1980-х.

田中:當然啦。我覺得這種情形始于唐納德 川普總統,而且我們至今不明白他如何看待美國在亞洲扮演的角色。傳統建制派(軍事、外交)認為日美聯盟對保證華盛頓在該地區的利益至關重要。川普則認為一切都要以交易的的形式進行,且他們的利益至上。美國的確要求韓國支付更多的保護費,至于美國人對日美貿易平衡的不滿,已不是個新問題:1980年代,我就曾負責與美貿易談判。

Мы проходим через трудности, пройдем через них и сейчас. Наши союзнические отношения это не подорвет, они чрезвычайно стабильны. США считает важной роль Японии в обеспечении защиты региона. Я не беспокоюсь по поводу нашего союза, но пока не очень понимаю, какой США видят свою роль в регионе: исход переговоров по ядерной проблеме с Северной Кореей пока не очень ясен, с Китаем есть ощутимые противоречия, отношения портятся очень быстро. Стратегической ситуации в регионе еще предстоит стабилизироваться.

我們經歷過困難時期,如今也會克服這些困難。這不會破壞日美同盟關系,它十分穩固。美國認為日本在維護地區安全方面的作用十分重要。我不為日美聯盟感到擔心,但我實在不理解美國如何看待它自己在該地區的作用:與朝鮮核問題的談判,結果仍不明朗;與中國的矛盾表面化,關系急遽惡化。本地區的戰略形勢遠未達到穩定。

В китайском националистическом таблоиде Global Times недавно появилась статья, где утверждалось: чтобы отношения с Китаем были хорошими в 2019 году, Токио должен отказаться от излишнего влияния США на свою политику и прекратить перевооружение Сил самообороны. Как вы думаете, это вероятный сценарий? Может ли японская сторона пойти на сближение с Пекином в ущерб США, если Вашингтон, например, добьется от Северной Кореи ликвидации ракет большой дальности, что избавит американцев от угрозы нападения, но оставит Пхеньяну ракеты малой дальности, которые будут угрожать Японии?

記者:中國的民族主義小報《環球時報》最近的一篇文章指出,2019年,為了保持與中國的良好關系,東京必須擺脫來自美國的過度政策干預,并且停止重新武裝自衛隊。你認為這是一種可行的方案嗎?日本會不會向北京靠攏而疏遠華盛頓?比方說,美國與朝鮮達成限制遠程導彈的協定,從而使美國免受威脅,卻允許平壤保留短程導彈,繼續威脅日本。



С корейскими ракетами ситуация такая же: нам надо решать наши проблемы самостоятельно. Я уверен, что Япония донесла до США свою позицию, и не думаю, что Вашингтон хочет лишить Северную Корею лишь дальнобойных ракет. Кроме того, не забывайте: в нашей стране множество граждан США, в том числе 50 тысяч американских военных. Они тоже будут целью в случае атаки ракетами малой дальности. Да и не в них главная проблема — у нас есть системы ПРО, а в ядерном оружии. А с его наличием у Пхеньяна, я думаю, Вашингтон мириться не намерен.

朝鮮導彈問題,也是同樣的局面:自己的問題,我們自己解決。我相信日本已經向美國表達過立場。我不相信華盛頓只要求朝鮮銷毀遠程導彈。況且,不要忘記,在我們國家生活著許多美國公民,包括5萬美軍官兵。他們也會成為短程導彈的攻擊目標。主要問題不在于導彈--我們擁有導彈防御系統--而在于核武。我認為華盛頓不會容忍平壤保留核彈。

Многие российские граждане считают, что США оказывают на Японию настолько сильное влияние, что уместно говорить о полноценном контроле. Это негативно влияет в том числе на возможное разрешение ситуации с Курильскими островами. Насколько, вы считаете, Токио зависит от американской администрации?

記者:許多俄羅斯人相信美國在日本具有強大的影響力,甚至可以說全面掌控。這種觀點對解決千島群島問題的可能性,產生了消極作用。你認為東京對美國行政當局有多大程度的依賴性?

Такая оценка ситуации, конечно, стереотипна. Я уже рассказывал о поездке нашего премьера в Северную Корею — поездке, против которой возражал президент США. Но мы уговорили Вашингтон, и он согласился. Еще мы, например, заняли отличную от американской позицию по иранской ядерной программе. [Советник президента США по национальной безопасности] Джон Болтон и другие американцы выступали за жесткий подход, а мы — за переговоры. В общем, согласились не соглашаться. И это не все, наши позиции нередко расходятся с американскими.

田中:這種評價是一種刻板印象。我已經說過日本首相的朝鮮之行,遭到美國總統的反對。但是我們說服了華盛頓。另一個例子,在伊朗核計劃上,我們與美國有不同立場。【美國總統國家安全顧問】約翰 博爾頓連同其它美國人主張采取嚴厲的方式,而我們則支持協商。總體而言,求同存異。這還不是全部,我們經常與美國存在分歧。

Подумайте сами: японский премьер встречался с [российским президентом] Владимиром Путиным целых 25 раз! И это в то время, как США и Россия находятся в конфронтации, а Европа старается изолировать Москву. Разве было бы это возможно, если бы мы подчинялись американцам? Так что этой логики я просто не понимаю.

自己想一想:日本首相與【俄總統】弗拉基米爾 普京的會面已有25次之多。且發生在美俄對抗,歐洲試圖孤立莫斯科之際。這難道說明我們屈從于美國人嗎?不能理解這種邏輯。

Давайте поговорим о Корейском полуострове и представим невообразимое: обе Кореи объединились, и единое государство унаследовало северокорейский ядерный арсенал. Получается, в этом случае Япония остается единственной могущественной страной в регионе без ядерного оружия. При этом у нее есть 75 тонн обогащенного урана, который можно использовать для изготовления примерно 6 тысяч ядерных боеголовок. Начнутся ли в этом случае в японском обществе дебаты о необходимости создания ядерного оружия?

記者:我們來談談朝鮮半島,設想一種難以想象的局面:兩國統一之后,單一的國家繼承了朝鮮的核彈。如果這種情況發生,日本就成了該地區唯一不擁核的強國。與此同時,日本卻擁有75噸濃縮鈾,足以制造約6000枚核彈頭。日本社會會不會由此展開制造核武器的辯論?

Безусловно, дебаты начнутся. Это ведь не вопрос экономики или международных отношений, это вопрос жизни и смерти Японии. Мы верим, что США не откажутся от обязательств защищать нашу страну — в том числе ядерным оружием: покуда такое обязательство есть, дебаты останутся дебатами. Учитывая наш технологический уровень, создать атомное оружие не так сложно, но мы единственная нация, которая от такого оружия пострадала, так что народ Японии очень негативно к нему относится. Поэтому если не возникнет какой-то чрезвычайной ситуации, которая вынудит нас создать такое вооружение, оно создано не будет.

田中:辯論一定會發生。這不是個經濟或國際關系問題,而是生死存亡的問題。我們相信美國不會放棄承諾,保護我們的國家--包括使用核力量。只要這種承諾存在,就會僅限于辯論。就我們所擁有的技術,制造原子武器并不十分困難。但我們是唯一遭受核武之害的國家,所以日本國民對其有相當負面的態度。所以,如果不是到了緊要關頭,令我們別無選擇,就不會制造出來。



Недавно японский посол в Канаде рассказал, что находится в тесном контакте с властями страны в вопросах конфликта вокруг компании Huawei, и заявил, что Китай — восходящая сила, и ему следует вести себя соответствующе. Не кажется ли вам, что Япония пытается выглядеть «адекватной демократической азиатской нацией» в регионе в противовес Китаю?

記者:最近,日本駐加拿大大使說,圍繞華為事件引起的沖突,他與加拿大當局保持著密切接觸。還說,作為一股上升的勢力,中國應該行為得體。你是否認為日本試圖表現為該地區“有擔當的亞洲民主國家”而抵御中國?

Япония — демократическая страна, крупнейшая экономическая держава региона после Китая, она строит добрососедские отношения со странами АСЕАН, Австралией, Индией и другими. Не секрет, что мы страхуемся от китайского влияния. Если Китай попытается стать региональным гегемоном, нам придется себя защищать. Нам не хотелось бы, чтобы китайцы нам хоть что-то диктовали, мы хотим работать с ними на конструктивной основе, взаимодействуя в некоторых сферах.

田中:日本作為一個民主國家,及本地區僅次于中國的大型經濟體,與鄰國建立了良好的關系,如東盟、澳大利亞、印度等。我們抵制中國的影響力并不是秘密。如果中國試圖成為地區強權,我們就必須保衛自己。我們不愿見到中國人把一切強加給我們。我們愿意保持建設性的合作,在某些領域互動。



«Лента.ру» благодарит Министерство иностранных дел Японии и посольство Японии в России за помощь в организации интервью

感謝日本外務省及日本駐俄羅斯大使館安排此次訪談

Беседовал Алексей Наумов

阿列克謝 納烏莫夫